Rácz Judit - Beszélgetés Kiss Istvánnal 4. rész

- Beszéltünk a 60-as, 70-es évekről. Másképpen kellett tanítani akkor a történelmet?

- Persze, hogy másképp kellett. Akkoriban az osztályharcos szemlélet uralkodott, és szigorúan tilos volt kritizálni a szocializmust. Az akkori tanítványaim engem most utólag dicsérnek, hogy nagyjából akkor is elmondtam az igazságot. Arra büszke vagyok, hogy a párt figyeltette az óráimat a nyolcvanas években. Volt tankönyvíró is a családunkban, a nagybátyám, aki egy általános iskolai történelem tankönyvet írt. Neki is meg voltak adva az ukázok, amiket szigorúan be kellett tartania. Ez nem azt jelentette, hogy a tankönyvek buták voltak (unalmasak biztosan), csak egyszerűen nem léphettek túl egy bizonyos határon. Azt felvetni, pl. hogy a szovjet csapatok miért vannak itt, erre nyilvánosan még célozni sem lehetett.

Valamivel a rendszerváltás előtt tartottam egy élménybeszámolót Ócsán, felnőtteknek, Erdélyről. Meséltem az ott élő magyarok sanyarú sorsáról. A végén felállt egy idősebb úr, szerinte valótlanokat állítok, és egyébként is, neki a pártszervezete azt mondta, hogy erről a kérdésről hallgatni kell, úgyhogy feljelent engem a dabasi pártbizottságon. Meg is tette, én is elmentem tanácsot kérni egy befolyásos ismerősömhöz, hogy mit tegyek. Azt mondta, először meg kell tudni, ki az illető feljelentő. Mondtam, hogy a társai szerint nyugdíjas, és ’56-ban munkásőr volt. Akkor nincs baj, felelte, nem „fejes”. Nem is lett számomra semmi az egészből, csak a KISZ Bizottságon nevettek nagyokat azon, hogy a Kiss Pista már megint egy soviniszta előadást tartott.

Még egy jellemző példa. A ’80-as évek közepén Veress Péter külkereskedelmi miniszter járt iskolánkban. Kérdéseket kellett neki feltenni. Az új gazdasági mechanizmussal kapcsolatban megkérdeztük, mi a véleménye arról, hogy gúzsba kötve nem lehet táncolni. Azt mondta, hogy hallott már erről, és másról kezdett beszélni. Kapta azért sorban az ilyen piszkáló kérdéseket, amik a szocializmus működését feszegették, hogy például a hatalmi rendszer miért nem engedi működni szabadon a gazdaságot, stb. Nagyon ügyesen megkerülte a témát, és azt fejtegette, hogy ez egy jobb világ lesz, mert szervezettebb, tervszerűbb, emberségesebb, mint a kapitalista profithajhászás. Természetesen ezeket kellett mondania, nem kritizálhatott, nem mondhatott egyéni véleményt.

A Kádár-rendszer idején azért is volt jó történelem tanárnak lenni, mert izgalmas volt illegális könyveket beszerezni és olvasni. Dabason Pál Laci csempészte Pestről, a Szociológiai Intézetből, ahol dolgozott, a „szakirodalmat” a helyi intelligenciának. Ezek a könyvek aztán kézről kézre jártak, az orvosok mögött, valahol a sor végén én is ott voltam. Kaptam egy könyvet, mondjuk pénteken, akkor két napig jegyzeteltem belőle, mert hétfőn már tovább kellett adnom a soron következőnek. Ezek a jegyzetek aztán megmaradtak, most is tanítok belőlük, használom őket, mert egy aránylag vastag könyvnek a lényege egy füzetben benne van. „Mint a hülye”, írtam reggeltől estig, kiválogatva belőle, hogy mi az, ami nekem újszerű.

- Érdemes párhuzamot vonni a múlt és a jelen között?

- Az események megítélésben előnyben érzi magát a magamfajta. Talán a múlt ismerete egy fajta előny, összehasonlítási alap, viszonyítási lehetőség, kiindulópont a ma dolgainak megítélésében. Valahol a változó események mélyén ott működnek az örök emberi motívumok is, felismerésük segíthet az eligazodásban. A kritikai szemléletmódot és az egészséges szkepticizmust pedig nem lehet kiküszöbölni. Ha egy tanárban, vagy egyáltalán egy értelmes emberben ilyesmi nem működik, akkor alkalmatlan egy csomó dologra. Kedvenc mondókám a diákoknak, hogy nekem se higgyenek, csak a saját józan eszükkel közelítsenek mindenhez.

Szerencsére náluk ezzel nincs probléma. Jó régen volt egy felmérés, hogy melyik ország átlagembere a legkevésbé manipulálható, befolyásolható. Utcahosszal nyertek a franciák. Vajon a jövő generációja jobb lesz nálunk? Ehhez hit és optimizmus is kell. Viszszatérve a felméréshez, volt egy kérdés, hogy ötszáz év múlva lesz-e még Magyarország vagy Franciaország. Nálunk a válaszok megoszlottak, a franciáknál egyöntetű volt: hogy lehet ilyen hülyeséget kérdezni, persze, hogy lesz Franciaország.

Érdekel a politika, és szakköri formában is már régóta tanítom. A politikai tevékenységek a történelmi események alternatíváit, hétköznapjait jelentik, művelői nem az igazság, hanem a hatalom kívánalmainak próbálnak megfelelni.

Egy orosz gondolkodó mondta, hogy a politika terepe nem a Nyevszkij Proszpekt sima járdája, azzal bizony könnyen besározza az ember a csizmáját. Szabad tehát kiábrándulni a politikából.

Lényegében mindegy, hogy melyik garnitúra gyakorolja a hatalmat, egy politikai váltógazdaságnál megvannak a kiosztott szerepek, és azok számítanak. Az egyiknek muszáj vezetni az országot (ezt hívják kormányzati felelősségnek), a másik pedig azért ellenzék, hogy ezt kritizálja. Most már ez olyan unalmassá vált, hogy én pl. a tv-ben „fordított napot” rendeznék. A FIDESZ meleg szavakkal méltatná az MSZP kiváló kormányzati teljesítményét, ez utóbbi pedig rendkívül konstruktívnak és gyümölcsözőnek minősítené az ellenzéki szerepvállalást. Azt hiszem, hogy jó kabarétéma lenne.

Nyilvánvaló, hogy mindkét fél a lehetőségeihez képest túlígér. A hatalmon levőknek ráadásul adniuk is kell (ez a helyzeti előnyük az ellenzékkel szemben), nem csak ígérniük, már a választások előtt, főleg a legnépesebb nyugdíjas társadalomnak. (A huszadik század elején a hárommillió koldus, most a hárommillió nyugdíjas országa lettünk.)

A győztesnek pedig az ígéreteit legalább részben be kell váltania, ami tovább rongálja a magyar gazdaság amúgy sem túl rózsás helyzetét.

Egy politikus legyen rugalmas és kompromisszumkész. (Mi is a kompromisszum? Egy megfogalmazása: én akarok valamit, de te nem akarod. Végül úgy döntünk, feladjuk az elveinket, annak érdekében, hogy dokumentálhassuk, mindketten akarunk valamit valamennyire, ezért jó fejek vagyunk).

Durva hiba, ha konkrétan igent vagy nemet mond. El kell hitetnie a választóival, hogy képes a kör négyszögesítésére. Sugározzon belőle az a meggyőződés, hogy igenis van valamilyen majdnem tökéletes megoldás, amit kizárólag ő, és az ő pártja képvisel, és nem a másik. Közben mindenki tudja, hogy ilyen megoldás csak a mesékben létezik.

Churchill szerint a politikusnak meg kell tudnia mondani, mi fog történni másnap, a következő hónapban, a következő évben – s utána meg kell tudnia magyarázni, miért nem az következett be.

A fő probléma, hogy mindenre még akkor sem jutna pénz, ha hatszor gazdagabbak lennénk. Aki ellenzéki, az azt látja, hogy mi minden maradt ki a fejlesztésből, aki kormánypárti, az meg azt dicséri, amire sor került. Ez egy nagyon szép társasjáték.

Vegyük még mindehhez az ősi magyar dilemmát, Tanács István megfogalmazása szerint: „Nagyok lenni nem tudunk, mert kicsik vagyunk, kicsiknek lenni viszont nem merünk, mert nagyok szeretnénk lenni.”

A politika külön szakma, én nem vagyok politikus, csak egy érdeklődő amatőr. Minden reggel meghallgatom a híreket, minden este megnézem a híradót, és ezt elvárom a végzős diákoktól is. Mindig vannak aktuális és érdekes témák, mint a német vagy a lengyel választások, vagy hogy ki volt Simon Wiesenthal. Azért is érdemes az ilyen kérdésekkel foglalkozni, mert  bekerülhetnek az érettségi tesztekbe, vagy a diák maga beépítheti a feleletébe, amivel sokkal színesebbé teheti azt.

Visszatérve a politikára, el tudom képzelni, hogy a legtöbb politikus azért nem gazember, és hisz abban, hogy jobbítja az országot. A hatalom meg nem kerülhető dolog. Valaki kell oda, aki csinálja,  más helyett is.

Szabad sajnálni is a szegény politikusokat. Kenneth Galbraith közgazdász professzor szerint nekik állandó választási kényszerük van a pillanatnyilag kényelmetlen és a katasztrofális között. Milyen kevesen, és milyen nehezen jutnak fel közülük a csúcsra! Hallgassuk a jó öreg Spinozát: „A csúcson vagy? Ne feledd, ha majd el kell indulnod lefelé, szembe kell nézned mindazokkal, akiket a csúcs felé menvén letapostál…”

Közelről nézve, sokak szerint a politika undorító. Másrészt szükségszerű és kikerülhetetlen. Akkor talán morális tevékenységnek is tekinthető, ha pl. beigazolódik egy képviselőről, hogy az országgyűlésen elsősorban nem a saját, hanem a választói érdekeit képviseli. Tartok tőle, hogy többségükről nem ezt gondolja a közvélemény.

1985-87-ben mi is éreztük az idők változását. A művelődési házban tartottunk előadásokat, de kritikai és nemzeti szellemben. Az odajárókból aztán dabasi viszonylatban rendszerváltók lettek. Megalakult az MDF helyi szervezete, és úgy gondoltuk, nekünk – akiknek tiszta, pártmentes múltja van – ott a helyünk. Láttam kezdetben a vezetésben Orci barátomat, Csontos tiszteletest. Nem telt el sok idő, és otthagyták az egészet. Mondták, hogy rossz a légkör, és egyáltalán nem a magasztos eszmék szellemében folynak ott a dolgok. Kezdetben erkölcsi kényszernek éreztem, hogy most, most tennem kell valamit. De nem kellettek az eldurvuló viták, a személyeskedések, a taktikázások és helyezkedések.

Szegény Pál Lacinak az alacsony termete miatt azt kiabálták, hogy hozzon magával egy sámlit, arra álljon fel, ha beszélni akar. Megkérdeztem tőle, hogy miért csinálja. Erre azt válaszolta, hogy valakinek ezt is fel kell vállalnia. Valóságos háborút vívott, és sok emberrel összeveszett. Szerintem ez is közrejátszott abban, hogy olyan korán elment közülünk.

Tehát a politika – bár, eredeti, ókori jelentésében a polisz, azaz a közösség dolgainak intézését jelenti – végső soron nem igazán tisztességes szakma számomra.

Nálunk is lejárt már a független képviselők ideje, a hatalomkoncentráció pártszinten valósul meg. Sikeres politikus napjainkban csak pártpolitikus lehet. Amíg megjárja valaki a szamárlétrát, vasidegekre, és vastag arcbőrre van szüksége.

Probléma még, hogy a mi parlamentáris rendszerünkben – hála a konstruktív bizalmatlansági indítványnak – menetközben gyakorlatilag nem bukhat meg a kormány, azaz a négy évre „bérlete” van. Bebetonozza magát a hatalomba, ami korrupcióhoz, törvénytelenségekhez is vezethet. A rendszerváltás kezdetekor ez ésszerűnek tűnt a kormányzati stabilitás biztosítására, de a mai konszolidáltabb viszonyok között, számomra inkább a demokrácia egyik kerékkötőjének látszik.

Angliában az utóbbi két évtizedben legalább három kormány úgy bukott meg, hogy nem töltötte ki a teljes hivatali idejét. Mi legfeljebb a rendkívüli miniszterelnök-váltásokig jutottunk el.

Ez a szisztéma is felelős azért, hogy nálunk eddig minden kormánykoalíció négy év után megbukott. 2006 nagy kérdése, vajon követjük-e a lengyel példát, ahol a legutóbbi választáson is megbukott az előző, éppen baloldali kormánykoalíció.

- Történészként más szemmel nézi az eseményeket?

- Nem vagyok történész, csak történelemtanár. Nem vagyok alkotó ember, aki publikál, maximum cikkeket írok, azt is főleg helyben. Igaz, jó évtizede szinte minden évben besegítek az OKTV-pályamunkák elkészítésébe, a legjobbak színvonala vetekszik a tanári diplomamunkákéval.  Azt szoktam mondani, hogy „second hand man”, „másodkéz ember” és „gondolattolvaj” vagyok. Ismerem a magyar történészeket, egy részüket személyesen is. Sok munkával többségüket meghallgattam pl. Pesten a TIT (Tudományos Ismeretterjesztő Társulat) előadásokon, amik mindig nagyon jók voltak.

 A kilencvenes évekig kéthetenként volt délutáni-esti előadás, egy tanévben tíz-tizenöt, ahova bejártunk az érdeklődő diákokkal. Sokszor szinte csak mi voltunk a hallgatóság. Pl. a kezdő, akkor még hajdúsági tájszólásban beszélő Gergely Jenő viccelt, szinte udvarolt a gimis leánykáinknak. Az előadások után mindig el lehetett beszélgetni, vitatkozni az előadóval. Bő két évtizede Szász Zoltánnal a jogi kar kapujában rekedtünk. Zuhogott az eső, és beszélgettünk.

Kifejtette, hogy náluk a tanszéken felvetődött, hogy a Monarchia talán fennmaradhatott volna, ha idejekorán, akár kezdetben, rögtön elveszítette volna az első világháborút. (A nemzetiségek csak az 1918-as római kongresszuson döntöttek a kiszakadásról, az önálló nemzetállamaik megalakításáról.) Megvolt a dolog romantikája, ott volt a diákbanda. Az előadások előtt kirakatokat nézegettünk a Váci utcában, bementünk az ELTE, a Jogi Egyetem, vagy a Kossuth Klub előadótermébe, és jókat beszélgettünk a vonaton oda-vissza. Akkor valahogy még mindenre volt idő, nem úgy, mint most.

- Változtak-e a fiatalok az eltelt idő alatt?

- A diákok akkor is fogékonyak, vevők voltak a korszerűbb gondolatokra, és örültek, ha hallottak valami újat. A fiatalokban nincs előítélet, megalkuvás, de a régi rendszer erősen korlátozta a lehetőségeinket. Most szabadon lehet velük dolgozni, és úgy veszem észre, hogy ha egy tanár nem tankönyvet magoltat velük, és próbál viszonylag normális lenni, akkor elfogadják.  Nekem nincs velük problémám, élvezem azt, hogy a mostani fiatal többet tud a világról, mint amit mi tudtunk annak idején. Ez nem csak a demokráciának köszönhető, hanem a technológiai fejlődésnek is.

Sokkal több információhoz jut ma hozzá a tanuló, így még inkább megkérdőjelezi azt, hogy miért magoljon történelmet, mikor az események ott vannak a lexikonokban vagy az Interneten. A tanár magyarázza a meglévő összefüggéseket és legyen vitapartner, nem pedig „tótumfaktum”, a „mindenek tudója”, hiszen most már a diák is bárminek utánasnézhet. Álmunk, a vitakész, kreatív emberke, akivel öröm együtt dolgozni. Általában egy-másfél év kell hozzá, hogy egy „banda” megérjen nekem, hogy megtanulják és elfogadják, hogy minden tanárnak különböző stílusa van.

- Ön szerint nehezebb most megszerezni az általános műveltséget, a tudást, kialakítani a saját véleményt a világról, mint negyven-ötven évvel ezelőtt?

- Nekem könnyebb volt, mert nyugati művekhez is hozzájutottam a régi világban. Anyám több nyelven beszél, így bármit le tudott nekem fordítani, ami kellett. A kevés és hiányos információ egyébként is megdolgoztatta a fantáziát, tennem kellett azért, hogy saját véleményt alakítsak ki. Ma, az információrobbanás időszakában mindenhez könnyen és korlátlanul hozzá lehet jutni, ami szellemi restségre csábíthat, hogy leszoksz a gondolkodásról, mert mindent készen kapsz

Nagyon sokat segíthet ebben, ha valaki szeret olvasni. Ha olyan családban nőtt fel, ahol nem csak az anyagiak, hanem a szellemi értékek is fontosak. Nekem szerencsém volt, anyukám irodalmár. Tőle ismertem meg pl. a most már régóta nálunk is több kiadásban megjelent James Herriot-könyveket.

Ha rossz kedved van, előveszed az Egy állatorvos történeteit (alcíme: Az élet dicsérete), felütöd a negyvennyolc remek humorral megírt történet egyikét, olvashatsz kutyákról, macskákról, egyszerű yorkshirei-emberekről, a táj szépségeiről és meleg emberségről. Minden történet felüdít, vidámmá tesz, és lelki gazdagságot ad.

Kölcsönadtam ezt a könyvet egy állatorvosnak készülő diákunknak, Bognár Barbarának. El is olvasta, vissza is adta. Egy hónap múlva megkérdeztem, tetszett-e neki. Azóta már a harmadik Herriot-könyvet olvassa, mondta. Ugye, érdemes tanárnak lenni?

vissza az előző oldalra